Тело и Кровь Христова

[Семёнов Алексей]

учите Предания и учите прилежно.

Книжники и фарисеи, окружавшие Христа усердно учили и Писание и Предание (старцев) и не было для них в этом никакой пользы.
Точно также как и для вас, господин книжник. Не крестившись вы не можете приступать к Евхаристии, о которой столь дерзновенно глаголете.
Вам священник дал хороший совет - воцерковляйтесь. Без этого, еще раз провторю, вы подобны евнуху, стерегущему чужой гарем.

Вижу в суесловии сильны, но тема не о суесловии, а о богословии в конкретно поставленных вероучительных вопросах. Так что или конкретнои по теме или Вы сами с собой ведите монолог.

[Татьяна]

Нет, вот именно греха нашего не причащается, но Телом и Кровью Своей свидетельствует против грехов наших, учите Предания и учите прилежно.

Это бред какой-то. Этому не учат Святые отцы. Вы привели цитату.
Но в ней и слова нет о том, что Вы пишите!

[Семёнов Алексей]

Нет, вот именно греха нашего не причащается, но Телом и Кровью Своей свидетельствует против грехов наших, учите Предания и учите прилежно.

Это бред какой-то. Этому не учат Святые отцы. Вы привели цитату.
Но в ней и слова нет о том, что Вы пишите!

Ну тогда истолкуйте. о чём это учит преподобьный Иоанн, почему утверждает, что Тело и Кровь уже не оставляет причастника и душу его?
Преподобный Иоанн Дамаскин.
О святых и пречистых таинствах Господних.
Тело и Кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны;  если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда , да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями , как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым.
Точное изложение православной веры. СПб. 1894. Кн. 4, гл. 13, с. 223-226.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html  

[Надежда]

Христос Бог в Таинстве Евхаристии всей Своей полнотой Причащается человека, ибо Он нас тоже Причащается, как и мы Его. И если обычный хлеб и вино преобразуются в нашу плоть и кровь, то и мы, когда Бог нас Причащается преобразуемся в Его Тело и Кровь, а в Его Теле и Крови вся полнота Божества Христова сущностно, природно, ипостасно, благодатно, истинно, всецело.
http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=6927&st=220&gopid=151231&#entry151231
 
Так или не так?
Не об этом же ли самом говорят и святые?..

Нет, не об этом!
Алексей, чтобы это для Вас стало более убедительным, и даже очевидным, нужно Вам послушать всех тех батюшек и добрых мирян, кои в любви советовали Вам креститься, то есть во Христа облечься. И будучи просвещаемым Светом Истины, отвалятся от Вас тогда многие Ваши надуманности и недоумения.

"...лишены догматической ценности разного рода широкие, разносторонние рассуждения и рассудочные изыскания на темы о внутренней жизни в Боге, а равно построения по аналогии с душевной жизнью человека.

"Люди, оставив то, чтобы утешаться Господом (Пс. 36:4) и радоваться миру Церкви, ведут тонкие разыскания о каких-то сущностях и измеряют величины, измеряют Сына сравнительно с Отцом и избыток меры, уступая Отцу. Кто скажет им: неколичественное не меряется; невидимое не оценивается; бесплотное не взвешивается; беспредельное не сравнивается; несравнимое не допускает до себя понятия о большем или меньшем, потому что большее познаем из взаимного сравнения вещей между собою, а у чего не досягаем конца, в том немыслимо и большее…"Велик Господь наш и велика крепость Его, и разум Его неизмерим" (Пс. 146:5). Что же это значит? Исчисли сказанное, и уразумеешь тайну", - пишет Cв. Григорий Нисский о "совопросниках" своего времени.

"Если кто совершает путь среди полудня, когда солнце знойными лучами опаляет голову и жаром иссушает все влажное в теле, а под ногами у идущего лежит земля жесткая, неудобопроходимая, безводная; потом же такому человеку встретится источник, у которого прекрасная, прозрачная, приятная, прохлаждающая струя льется обильно: то неужели сядет он у воды и начнет любомудрствовать о ее естестве, доискиваясь, откуда она, как, от чего, и о всем тому подобном, о чем привычно рассуждать празднословам, а именно, что некая влажность, распространенная в земной глубине, пробивающаяся вверх и сгнетаемая, делается водою, или, что жилы, проходящие дольными пустотами, как скоро отверстия их делаются свободными, изливают воду? Или, распростившись со всеми рассуждениями, приклонит голову к струе и приложит уста утолить жажду, прохладить язык, удовлетворить желание и возблагодарить Давшего сию благодать? Посему подражай и ты сему жаждущему" (Св. Григорий Нисский "На свое рукоположение". Творения, ч. 4). Не одна эта тайна веры, но многие тайны требуют смирения нашего ограниченного разума перед ними, как это слышим мы в церковных песнопениях: "таинство не терпит исследования": не терпит тайна испытания.

"...Все переданное нам законом, пророками, апостолами и евангелистами, мы принимаем, признаем и почитаем, и более ничего не доискиваемся. И так Бог как всеведущий и промышляющий о пользе каждого открыл все, что знать нам полезно, и умолчал о том, чего не можем вместить. Удовольствуемся сим и будем сего держаться, не преступая Божественного предания" (Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры, гл. 1).

"Если ты хочешь говорить или слышать о Боге, — богословствует св. Василий Великий, — отрешись от своего тела, отрешись от телесных чувств, оставь землю, оставь море, сделай, чтобы воздух был ниже тебя, минуй времена года, их чинный порядок, украшения земли, стань выше эфира, пройди звезды, их благолепие, величину, пользу, какую она доставляют целому, благоустройство, светлость, положение, движение и то, сколько они имеют между собою связи или расстояния. Протекши все это умом, обойдя небо и став выше его, одною мыслью обозри тамошние красоты: пренебесные воинства Ангелов, начальства Архангелов, славу Господствий, председания Престолов, Силы, Начала, Власти. Миновав все сие, оставив ниже своих помышлений всю тварь, возведя ум за пределы сего, представь в мысли Божие естество, неподвижное, не превратное, неизменное, бесстрастное, простое, несложное, нераздельное, свет неприступный, силу неизреченную, величину беспредельную, славу лучезарную, доброту вожделенную, красоту неизмеримую, которая сильно поражает уязвленную душу, но не может по достоинству изображена быть словом".

Такой возвышенности духа требовали бы речи о Боге! Но и при ней мысль человеческая способна останавливаться только на свойствах Божества, но не на самой сущности Божества..."

(Протопресвитер Михаил Помазанский. Православное Догматическое Богословие)

Ответьте, Вы согласны со сказанным выше?

[Семёнов Алексей]

Христос Бог в Таинстве Евхаристии всей Своей полнотой Причащается человека, ибо Он нас тоже Причащается, как и мы Его. И если обычный хлеб и вино преобразуются в нашу плоть и кровь, то и мы, когда Бог нас Причащается преобразуемся в Его Тело и Кровь, а в Его Теле и Крови вся полнота Божества Христова сущностно, природно, ипостасно, благодатно, истинно, всецело.
http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=6927&st=220&gopid=151231&#entry151231
 
Так или не так?
Не об этом же ли самом говорят и святые?..

Нет, не об этом!
Алексей, чтобы это для Вас стало более убедительным, и даже очевидным, нужно Вам послушать всех тех батюшек и добрых мирян, кои в любви советовали Вам креститься, то есть во Христа облечься. И будучи просвещаемым Светом Истины, отвалятся от Вас тогда многие Ваши надуманности и недоумения.

 

Не надо лирики, флуда и оффтопа в теме, в теме поставлены конкретные вероучительные вопросы, вот на них и отвечайте, ну а коль Вы крещёные и просвящёные не знаете ответа, то для чего и флудить в теме, какая Вам в том нужда?

[Надежда]

Не надо лирики, флуда и оффтопа в теме, в теме поставлены конкретные вероучительные вопросы, вот на них и отвечайте,

Похоже, это Ваша любимая цитата ...самого себя.

...ну а коль Вы крещёные и просвящёные не знаете ответа, то для чего и флудить в теме, какая Вам в том нужда?

Есть нужда!
Алексей Семёнов, позвольте уточнить. Вы не крещены, но богословствуете. Из Вашей деятельности на многих форумах, понятно, что делаете Вы это на основании обширных, но не очень глубоких познаний Св. Писания и Св. Предания. Ваши полувопросы-полуутверждения не смущают ли многих? Для Вас это не важно?.. Форум - это своего рода трибуна, посему полезное или смутительное слово, сказанное с нее, сказано для многих...
Для чего, для какой пользы Вы стараетесь? Какая у Вас нужда? Из нетеплохладных ли простецов Вы, желающих пробудить интерес у православных к изучению и познанию своей веры? А может быть из протестантствующих ересиархов нового времени, имеющих целью усумнить авторитет святых отцов?..
Не понятно Ваше упорное нежелание идти прямой дорогой, какую избрали многие и многие православные, будучи просвещены Духом Святым, шли и идут дорогой Богопознания и познания себя в Нем... Известно ли Вам, кто стоит за этим нежеланием?

Перечитайте еще раз здесь: http://www.predanie.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6927&view=findpost&p=150825
Это не лирика, а слова святого, в Боге прославленного человека!

[Семёнов Алексей]

Не надо лирики, флуда и оффтопа в теме, в теме поставлены конкретные вероучительные вопросы, вот на них и отвечайте,

Похоже, это Ваша любимая цитата ...самого себя.

...ну а коль Вы крещёные и просвящёные не знаете ответа, то для чего и флудить в теме, какая Вам в том нужда?

Есть нужда!
Алексей Семёнов, позвольте уточнить. Вы не крещены, но богословствуете. Из Вашей деятельности на многих форумах, понятно, что делаете Вы это на основании обширных, но не очень глубоких познаний Св. Писания и Св. Предания. Ваши полувопросы-полуутверждения не смущают ли многих? Для Вас это не важно?.. Форум - это своего рода трибуна, посему полезное или смутительное слово, сказанное с нее, сказано для многих...
Для чего, для какой пользы Вы стараетесь? Какая у Вас нужда? Из нетеплохладных ли простецов Вы, желающих пробудить интерес у православных к изучению и познанию своей веры? А может быть из протестантствующих ересиархов нового времени, имеющих целью усумнить авторитет святых отцов?..
Не понятно Ваше упорное нежелание идти прямой дорогой, какую избрали многие и многие православные, будучи просвещены Духом Святым, шли и идут дорогой Богопознания и познания себя в Нем... Известно ли Вам, кто стоит за этим нежеланием?

Перечитайте еще раз здесь: http://www.predanie.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6927&view=findpost&p=150825
Это не лирика, а слова святого, в Боге прославленного человека!

 СУЕСЛОВИЕ И ФЛУД

[Артём Перлик]

Причастник по благодати и причастник по естеству - совершенно разные вещи. По естеству только Лица Троицы причастны Друг Другу. Люди могут становится причастными только по благодати, то есть энергии Бога (в Боге различают сущность и энергию). Энергия или благодать - это Сам Бог, но не по естеству, которому никто причастен быть не может, а по благодати. Частью Церкви мы становимся после крещения.

[Татьяна]

Ну тогда истолкуйте. о чём это учит преподобьный Иоанн, почему утверждает, что Тело и Кровь уже не оставляет причастника и душу его?

я полностью верю Преподобному Иоанну. И вопроса "почему?" у меня не возникает. Потому что он просвещён был Духом Святым. И если он так учит: "Тело и Кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!),но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны". Значит, так оно и есть. И не достойны мы рассуждать об этом.
И я принимаю его учение, не сомневаясь и не рассуждая. Ведь знать об этом - это такая радость!

[Надежда]

Может ли это слово святых отцов служить подтверждением тому, что в Таинстве Евхаристии причастник соединяется с Богом и делается с Ним одно нераздельно, неразлучно, неизменно, неслиянно?

На этот Ваш вопрос, и подобные ему, оставленные Вами на многих православных форумах, http://pravoslavie.org.ua/showpost.php?p=2653&postcount=9 Вам уже ответили, и не раз:

"Алексей Валерьевич, Ваша мысль понятна. Она ошибочна.

Более того, считая человека (тварь) единосущным Богу (творцу) Вы впадаете в пантеизм, а это ересь.
Приобщаясь Божественной благодати человек "обоживается", становится преподобным - но не Богом.
Суть нашей веры и нашего спасения в любви к Богу, а не в растворении в Нём.
На форуме есть раздел: "Вопросы священнику". Предлагаю Вам обратиться туда. И не поучать, а задавать вопросы."

*М*
Пламенную проповедь нелепых идей прошу прекратить. Продолжите - отправитесь в бан.
 
                  Тема закрыта.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=334514.msg4226992#msg4226992

[Семёнов Алексей]

Причастник по благодати и причастник по естеству - совершенно разные вещи. По естеству только Лица Троицы причастны Друг Другу. 

Не утверждайте того, чего не разумеете, не говорите от ветра головы своея, учите то, чему учит Церковь.
 ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ
Церковь – это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация.
http://www.reshma.nov.ru/texts/prep_iustin_vnutr_missia.htm
I.2. Церковь есть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества — божеское и человеческое — с присущими им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте. Именно богочеловеческая природа Церкви делает возможным благодатное преображение и очищение мира, совершающееся в истории в творческом соработничестве, «синергии» членов и Главы церковного тела.
http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html
Имея Богочеловека своею Главою, Церковь стала самым совершенным и самым драгоценным существом неба и земли. Все Богочеловеческие качества стали ее качествами: все Его Божественные силы и все воскрешающие, все преображающие, все обоживающие силы, все силы Богочеловека — Христа, все силы Святой Троицы, — навсегда стали ее силами. А что самое важное, самое чудесное и самое потрясающее — это то, что сама Ипостась Бога Слова из непостижимой любви к человеку стала Вечной Ипостасью Церкви. Нет такого Божиего богатства, Божией славы и Божиего добра, которые бы не стали навсегда нашими, достоянием каждого человека в Церкви.
http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=page&pid=681
 

Церковь прямо учит, что в Таинстве Причастия – Церковь, то есть причастники соединяются со Христом, Его Телом и Его Плотью, Его Душой и Его Божеством навечно, навсегда, соединяются неразлучно, нераздельно, неслиянно, неизменно и всецело. А поэтому ни Церковь невозможно отделить от Христа, ни Христа от Церкви, ибо это есть одно, единое Тело и одна единая Кровь, одна Душа и одно Божество Христово. Христос обитает в Церкви, то есть в причастниках и притом телесно, по естеству Своему в Котором Божество Христово пребывает всецело согласно холкидонскому догмату о двух природах во Христе и Он Сам есть Церковь.  А если Христос не Церковь то Его нет в причастниках, а если Его нет в причастниках и притом телесно по Его естеству, в котором вся полнота Божества Христова всецело, то Таинство Причастия – профонация, обман, но это слава Богу не так.

[Татьяна]

Причастник по благодати и причастник по естеству - совершенно разные вещи. По естеству только Лица Троицы причастны Друг Другу. 

Не утверждайте того, чего не разумеете, не говорите от ветра головы своея, учите то, чему учит Церковь.

Вы оскорбили человека, который на голову выше Вас и духовно, и нравственно, и по уровню знаний учений Святых отцов! В отличие от Вас, он живёт полной духовной и церковной жизнью, и имеет соответствующее образование.
Ему я верю. А Вам  -  НЕТ!

Церковь прямо учит, что в Таинстве Причастия – Церковь, то есть причастники соединяются со Христом, Его Телом и Его Плотью, Его Душой и Его Божеством навечно, навсегда, соединяются неразлучно, нераздельно, неслиянно, неизменно и всецело. А поэтому ни Церковь невозможно отделить от Христа, ни Христа от Церкви, ибо это есть одно, единое Тело и одна единая Кровь, одна Душа и одно Божество Христово. Христос обитает в Церкви, то есть в причастниках и притом телесно, по естеству Своему в Котором Божество Христово пребывает всецело согласно холкидонскому догмату о двух природах во Христе и Он Сам есть Церковь. 

Вам уже писали ответ - ПО БЛАГОДАТИ!!!!

а если Его нет в причастниках и притом телесно по Его естеству, в котором вся полнота Божества Христова всецело, то Таинство Причастия – профонация, обман, но это слава Богу не так.

с Вашей стороны - это провокация! ВЫ не понимаете учение Святых! Оно для Вас закрыто!

Господи, спаси и помилуй Алексея, и прости ему всякое согрешение вольное и невольное, яже в слове и в деле, яже в ведении и не ведении, яже во дни и нощи, яже во уме и помышлении: вся ему прости, яко Благ и Человеколюбец, и настави его на путь истинный и избави его от лукавого.
Аминь.

[Семёнов Алексей]

Сообщение удалено
Алексей, если ничего нового  по теме сказать не находится,
не надо повторять слово в слово то, что уже было вами написано, 
причём здесь же постом выше. .

[Ксения Балакина]

Что хочу сказать?
По собственному большому опыту общения с сектантами знаю, что не со всяким человеком стоит беседовать и не на всякий вопрос стоит отвечать.

Проблема Евы в Эдемском саду была как раз в том, что она начала беседу со змеем, вместо того, чтобы удалиться от общения.
Был хороший фильм Абуладзе "Покаяние", в котором мудрая женщина в ответ на объяснение, что данная дорога не ведет к храму сказала: "А зачем дорога, которяе не ведет к храму?"

В данном случае нам предлагают мудрование, которое не привело к храму. И мудрование это весьма лукаво и соблазнительно и недушеполезно.

Итак. Если Алексей Семенов ВНЯТНО не отвечает на мои вопросы, я его баню навечно, а темы - удаляю.

ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ
Церковь – это Личность Богочеловека Христа, Богочеловеческий организм, а не человеческая организация.
.......

-
 это мнение Иустина (Поповича). Но авторитетным может служить не мнение одного какого-то святого, а Соборное мнение Церкви по данному вопросу.
1. Приведите высказывание хотя бы еще одного православного святого, который поставил бы знак равенства между Личностью Христа и Церковью.

2.

Церковь прямо учит, что в Таинстве Причастия – Церковь, то есть причастники соединяются со Христом, Его Телом и Его Плотью, Его Душой и Его Божеством навечно, навсегда, соединяются неразлучно, нераздельно, неслиянно, неизменно и всецело. А поэтому ни Церковь невозможно отделить от Христа, ни Христа от Церкви, ибо это есть одно, единое Тело и одна единая Кровь, одна Душа и одно Божество Христово. Христос обитает в Церкви, то есть в причастниках и притом телесно, по естеству Своему в Котором Божество Христово пребывает всецело согласно холкидонскому догмату о двух природах во Христе и Он Сам есть Церковь.  А если Христос не Церковь то Его нет в причастниках, а если Его нет в причастниках и притом телесно по Его естеству, в котором вся полнота Божества Христова всецело, то Таинство Причастия – профонация, обман, но это слава Богу не так.

2. Приведите цитаты святых отцов, которые  говорят, что "Он (Христос) Сам есть Церковь".
3. Вы пишете, что  "в Таинстве Причастия – Церковь, то есть причастники соединяются со Христом". Т.е. ставите знак равенства между всеми причастниками и Церковью.
Докажите, что ВСЕ причастники (и убийца, у аналоя не исповедовавший грех, и вор, не раскаявшийся, но дерзнувший приступить к Чаше и Иуда, по мнению святителя Иоанна Златоуста, причастившийся на Тайной Вечери) - ВСЕ они есть Церковь Христова.

Предупреждаю, при попытке ухода от ответа, и продолжении в том же духе вы будете удалены с форума.

[Сергей Басманов]

Итак. Если Алексей Семенов ВНЯТНО не отвечает на мои вопросы, я его баню навечно, а темы - удаляю.

1. Приведите высказывание хотя бы еще одного православного святого, который поставил бы знак равенства между Личностью Христа и Церковью.
2. Приведите цитаты святых отцов, которые  говорят, что "Он (Христос) Сам есть Церковь".
3. Вы пишете, что  "в Таинстве Причастия – Церковь, то есть причастники соединяются со Христом". Т.е. ставите знак равенства между всеми причастниками и Церковью.
Докажите, что ВСЕ причастники (и убийца, у аналоя не исповедовавший грех, и вор, не раскаявшийся, но дерзнувший приступить к Чаше и Иуда, по мнению святителя Иоанна Златоуста, причастившийся на Тайной Вечери) - ВСЕ они есть Церковь Христова.

Предупреждаю, при попытке ухода от ответа, и продолжении в том же духе вы будете удалены с форума.

Полностью пддерживаю.